Revija SRP 53/54

Ciril Gale
Aleksander Lavrenchich
 

 

O IZGONU SUDETSKIH NEMCEV NA NACIONALNI TELEVIZIJI
/Intervju z zgodovinarjem Aleksandrom Lavrenchichem/

 

 

Na mednarodno konferenco pod naslovom “Chehi in Nemci v konceptu in politiki T. G. Masaryka” v zachetku decembra 2002 v Pragi je bil med shtevilnimi uglednimi predavatelji iz razlichnih drzhav povabljen tudi mladi slovenski zgodovinar Aleksander Lavrenchich, ki dela na RTVS.

Samo she vprashanje chasa je, kdaj bo nasha drzhava polnopravna chlanica Evropske unije, zato je prav gotovo zelo pomembno, kaj in kako porocha o zhgochih evropskih temah osrednja medijska ustanova. Ustvarjanje pozitivne oziroma negativne predstave o posameznih meddrzhavnih problemih je she kako pomembno tudi za sedanje in prihodnje odnose med nasho drzhavo in evropsko skupnostjo, s katero bomo she tesneje povezani.

Ena od tem, ki she kako vplivajo na meddrzhavne odnose znotraj starega kontinenta, je tudi problematika izgona Sudetskih Nemcev. Nash zgodovinar Aleksander Lavrenchich je opravil kratko raziskavo o porochanju nacionalke predvsem o Beneshevih dekretih in izgonu sudetskih Nemcev ter posledicah, ki iz tega izhajajo.

 

– V kolikshni meri je bila Cheshka "prisotna" na nashi televiziji v zadnjih desetih letih?

– Televizija Slovenija je od januarja leta 1993 do septembra 2002 v dnevnoinformativnih oddajah 173 krat porochala o politichnih in pravnih odnosih Republike Cheshke z drugimi drzhavami. Najvechkrat je porochala o slovensko-cheshkih medvladnih in politichnih odnosih, od drugih drzhav je najvechkrat zastopana Avstrija, sledijo pa: Nemchija, Slovashka, ZDA, Vatikan, Rusija, Poljska in Madzharska. Televizija je objavila tudi vech vesti o odnosih med Republiko Cheshko in Evropsko unijo ter o odnosih Cheshke z zvezo NATO.

Med shestnajstimi prispevki, ki porochajo o cheshko-nemshkih odnosih, jih deset obravnava temo Beneshevih dekretov in izgona sudetskih Nemcev, shtirje obravnavajo isto vprashanje v odnosih med Cheshko in Avstrijo, iz chesar lahko sklepamo o pomenu te teme za meddrzhavne odnose med obema sosedama. Vechina prispevkov o avstrijsko-cheshkih odnosih obravnava pritisk Avstrije na Cheshko zaradi jedrske elektrarne Temelin.

– Posebnih oddaj pa nacionalka Cheshki ni namenila?

– Prav nasprotno. V oddajah "Mednarodna obzorja", kjer so predstavljene zunanjepolitichne teme, je bila Cheshka monotematsko obravnavana trikrat. Medtem ko sta bili glavni temi oddaje s podnaslovom "Shvejk na drazhbi" (novinar Tone Hochevar)1 izgon sudetskih nemcev in danashnji nemshko-cheshki odnosi, je bilo vprashanje sudetskih Nemcev posebej predstavljeno v oddaji s podnaslovom "Sudetski Nemci danes" novinarke Darje Mihalich2. Avtorica je v oddaji predstavila stalishcha Nemcev in Chehov do tega vprashanja po kratki predstavitvi zgodovine tega obmochja od priseljevanja nemshkih kmetov, rokodelcev, obrtnikov in umetnikov v 12. in 13. stoletju do usodnih dogajanj v letih 1938 - 1946. Sogovorniki so v oddaji zavzemali razlichne poglede na temo izgona sudetskih Nemcev in svoja stalishcha glede reshitve problema.

– V kolikshni meri bi lahko govorili o objektivnosti "Mednarodnih obzorij", ki obravnavajo izgon Sudetskih Nemcev?

– Zhe izbira sogovornikov potrjuje preprichanje, da so novinarji skushali biti chim bolj objektivni. Kot sogovorniki so v oddaji nastopili: Avstrijec dr. Manfred Frey, Chehinja Elizabeta Goldman, cheshki ustavni sodnik profesor Vladimir Chermak, predsednik organizacije "Sudetendeutsche Landmanschaft" Franz Neubauer, nemshki financhni minister Theo Waigel, predsednik avstrijskega sudetskonemshkega zdruzhenja Karsten Eder, iz kroga pregnanih cheshkih drzhavljanov se je v oddaji pojavil dr. Pavel Mahachek.

Poleg omenjenih sogovornikov pa so v oddaji svoje mnenje predstavili tudi: Bernd Posselt, poslanec evropskega parlamenta in aktiven chlan sudetskonemshke organizacije, nekdanji taborishchnik Martin Lowenberg, prashki raziskovalec javnega mnenja dr. Jan Mishovich, cheshki poslanec Petr Nechas, chlan nemshko-cheshke zgodovinske komisije dr. Vaclav Kurat, dokumentalist Chaim Frank, avstrijska politicharka Heide Schmidt in she nekateri drugi.

V oddaji so predstavili tudi del govora cheshkega predsednika Vacla Havla o zgodovini cheshko-nemshkih odnosov.

– Lahko govorimo o popolnoma nasprotujochih si mnenjih?

– Kakor za koga. Profesor Vladimir Chermak je govoril o predlogu Rudolfa Dreithalerja, cheshkega drzhavljana nemshke narodnosti, ki je hotel dobiti nazaj hisho svojih prednikov in je predlagal preklic Beneshevega dekreta o konfiskaciji sovrazhnikove lastnine, chesh da ni v skladu z listino o temeljnih chlovekovih pravicah in da ni pravno veljaven. Okrozhno sodishche v Ustiju ob Labi je zavrnilo vrachanje posesti, ustavno sodishche v Brnu pa je zavrnilo mozhnost preklica Beneshevega dekreta. Naj citiram: "V bistvu smo ta predlog zavrnili, ker je prishlo ustavno sodishche do sklepa, da so se cheshkoslovashki drzhavljani nemshke narodnosti v skladu s svojim vedenjem pred drugo svetovno vojno, se pravi v chasu, ko je prihajal na oblast Adolf Hitler, vedli na nachin, za katerega so odgovorni. Dekret predsednika republike temelji na mednarodnih sporazumih, n. pr. na parishkem sporazumu iz l. 1945, ki govori o reparacijah. Nacistichna okupacija je povzrochila na nashem ozemlju veliko shkodo. Iz tega vzroka smo, na kratko povedano, zavrnili predlog Rudolfa Dreithalerja o predlogu za preklic dekreta."

– V avstrijsko-nemshkem zdruzhenju pa menijo drugache…

– Jih povsem razumem. Karsten Eder je namrech preprichan, da Beneshev dekret krshi chlovekove pravice in zatorej ne velja, nekdanji lastniki pa so po njegovem mnenju she vedno lastniki. Vendar pa stvar ni tako preprosta. Dr. Pavel Mahachek namrech opozarja na povezanost sudetskonemshke organizacije z nemshkimi zveznimi in bavarskimi dezhelnimi oblastmi in med drugim je izjavil: "Che bi bila organizacija pregnancev zasebna organizacija, naj govori, kar hoche. Vsakdo ima pravico do svojega mnenja. Che pa ima ta zasebna organizacija moralno in gmotno podporo bonnske in muenchenske vlade, in che se ta zasebna organizacija zavzema za cilje, ki zadevajo sosednjo drzhavo, je zasebnosti konec." Po njegovem mnenju je sudetskonemshka organizacija izrazito revanshistichna in si prizadeva za prikljuchitev obmejnega cheshkega ozemlja k Nemchiji, kot potrjuje izjava Franza Neubauerja, da je prvi cilj organizacije Sudetendeutschland Landmanschaft uresnichitev pravice do domovine.

Po drugi strani dr. Tuleshkov meni, da so dekreti predsednika Benesha temelj cheshkega pravnega reda in odklanja kakrshnokoli revizijo, zunanje pritiske za spremembo pa ocenjuje kot grobo poseganje v celotni pravni red. Hkrati poudarja, da imajo pravico do samoodlochbe samo narodi, nikakor pa ne narodne manjshine.

Nekdanji taborishchnik Martin Lowenberg priznava pregnancem pravico do individualne naselitve, ki jo lahko zahteva in pridobi vsak posameznik, nikakor pa ne more biti ta pravica kolektivna, skupinska, za kakrshno se zavzema zveza sudetskih Nemcev.

– Kakshno pa je cheshko javno mnenje?

– Dr. Jan Mishovich je predstavil rezultate raziskav "Inshtituta za raziskovanje javnega mnenja" v Pragi: mnenje Chehov o Nemcih, mnenje o upravichenosti izgona3 in vrednotenje sodobnih odnosov med cheshko in nemshko republiko. Izgon opravichuje 49 odstotkov anketirancev, kot razmeroma upravichen naj bi bil po mnenju chetrtine anketiranih. Torej je javno mnenje na strani Beneshevih dekretov.

Da so cheshko - nemshki odnosi kot celota v boljshem polozhaju kot cheshko - sudetskonemshki odnosi, je potrdil tudi dr. Vaclav Kurat, chlan nemshko - cheshke zgodovinske komisije, ustanovljene leta 1990, sestavljene iz uglednih znanstvenikov iz obeh drzhav. Strokovnjaki v komisiji skupaj razpravljajo o zgodovini odnosov med drzhavama, od nacionalizma do okupacije in izseljevanja Nemcev. Dr Kurat tudi opozarja na moch Nemchije, ki nastopa kot osrednja sila v Evropi, njen vpliv na srednjevzhodno Evropo vedno bolj narashcha, kar je zhe tretjich v 20. stoletju, nemshka hegemonija pa se je dvakrat konchala s katastrofo.

– Tudi "uradna politika" ne more ignorirati tega problema...

– Se strinjam. Chlan zunanjepolitichnega odbora cheshkega parlamenta Petr Nechas na primer meni, da je vprashanje sudetskih Nemcev predvsem generacijsko obremenjeno, medtem ko Chaim Frank govori o nevarni nemshki zunanji politiki na vzhodu, ne samo do Cheshke, ampak tudi do drugih drzhav, kjer zhivijo pripadniki nemshke manjshine, nemshka vlada pa tem narodnostnim skupinam namenja ogromna financhna sredstva.

Heide Schmidt govori o babici in materi, ki sta bili v odnosu do Chehov zelo pristranski in sta ji ta odnos vcepljali v glavo ves chas otroshtva, vendar ona sama meni, da krivde ni mogoche pripisati nekemu narodu, temvech je krivec vedno edinole posameznik. Gertrud Renee Badji pa predvsem meni, da se ne splacha boriti za izgubljena zemljishcha, ker bi tako ustvarili novo sovrashtvo, to pa ne sme nadomestiti starega.

– Torej preteklost ne pripada le preteklosti?

– Vsekakor. Novinarka Darja Mihalich je konchala oddajo z mislijo, da vprashanje sudetskih Nemcev she zdalech ni zakljucheno poglavje. Cheshka stran se bo po njenem mnenju morala sprijazniti s tem, da bodo Nemci to temo znova in znova odpirali ter da so zaradi svoje gospodarske in politichne premochi na polozhaju mochnejshega. Cheshka zheli imeti z najpomembnejsho chlanico Evropske unije chimboljshe odnose, kljub temu pa so si v Pragi enotni, da pri premozhenjskopravnih zadevah ne bodo popushchali. Ker bodo najbrzh le redki potomci izgnanih sudetskih Nemcev po njihovi smrti she hoteli uveljavljati lastninsko pravico, bo to vprashanje tako rekoch reshil chas. Tezhje bo uskladiti moralni vidik. Dejstvo je, da krivica, storjena v preteklosti, ostane krivica tudi po smrti tistega, ki mu je bila storjena. Toda reshevanje starih krivic ne sme povzrochati novih in netiti novega sovrashtva. Reshevanje tega vprashanja pa je temeljni kamen oblikovanja nove Evrope.

– Nacionalka je sredi letoshnjega leta posebno oddajo "Mednarodnih obzorij" znova namenila Cheshki. Zakaj?

– Razlogov za to je prav gotovo vech, pa tudi povsem na dlani so. Novinar Boshtjan Anzhin, ki je pripravil "Mednarodna obzorja" s podnaslovom "Cheshka dekada sprememb"4, obravnava cheshko politichno dogajanje, vkljuchitev Cheshke v obrambni sistem zveze NATO, vkljuchevanje v Evropsko unijo, spremembe v cheshkem gospodarstvu, banchnishtvu in medijih, ki so jih povzrochile nalozhbe tujega kapitala. Poleg tega se ni mogel izogniti temi Beneshevih dekretov in izgona sudetskih Nemcev, saj se je ta tema znashla precej pogosto na naslovnicah chasopisov v zachetku leta 2002.

Pravilno je torej napovedala novinarka Darja Mihalich zhe leta 1995, da se bo ta tema v nemshko - cheshkih odnosih odpirala znova in znova, tokratni vzrok za "pogrevanje" so bile volitve v Nemchiji s kandidaturo konzervativnega kanclerskega kandidata Edmunda Stoiberja, stalni vir "pogrevanja" pa so tudi ambicije koroshkega dezhelnega glavarja Joerga Haiderja, brez njih pa v predvolilnem boju ne morejo niti cheshki politiki, ki brez izjeme vpijejo, da so dekreti del Cheshke in zato ostajajo taki, kot so.

– Torej so Beneshevi dekreti tudi v sluzhbi dnevne politike?

– To tezo zagovarja tudi Jiři Pehe, nekdanji svetovalec Vaclava Havla, ki obravnava Haiderjeve izjave kot izjave politichnega skrajnezha. Takole pravi: "Nobena drzhava od Cheshke uradno ne zahteva, da spremeni svoj odnos do sudetskih Nemcev. Evropska unija strogo lochuje vprashanje Beneshevih dekretov od nashega chlanstva v Evropski uniji."

Po mnenju nekaterih nastopajochih v omenjeni oddaji pa je bila najvechja napaka Zemanov odgovor Haiderju v medijih. Ivan Gabal, raziskovalec na neodvisnem "Inshtitutu za raziskavo javnega mnenja in politike", je o njegovi potezi izjavil: "Nash premier Zeman je imel slab dan, ko je odgovoril Haiderju in mu dal mozhnost, da postane enakovreden sogovornik premieru chlanice Nata, to je bila nedopustna napaka." Jiři Pehe meni, da je problem sudetskih Nemcev velik, mogoche jih je kriviti za marsikaj, toda imenovati jih peta kolona in rechi, da so imeli srecho, da so jih izgnali iz Cheshke, ker bi jih sicer usmrtili kot izdajalce, je popolnoma nezaslishano. Nemshki in avstrijski politiki so bili po mnenju Jiřija Peheja upravicheno jezni zaradi Zemanovih besed. Njegovi komentarji so sprozhili val nacionalizma, ki se je razshiril po srednji Evropi. Ta val je pljusknil v Nemchijo, she mochneje preplavil Madzharsko, in na veselje vechine Chehov odnesel Viktorja Orbana s polozhaja madzharskega premiera. Predsednik Havel se je oglasil kasneje in Evropo pozval, naj ne izkorishcha starih sporov, pri chemer Cheshka ne bi smela biti izjema.

– Za uresnichevanje osebnih politichnih ciljev pa so ti dekreti rabili tudi cheshkim politikom?

– Prav gotovo tudi cheshki politiki niso pri tem izjema. Profesor Tomash Halik s Karlove univerze namrech svari tudi pred cheshkimi politiki, ki grozhnjo o reviziji Beneshevih dekretov uporabljajo za pridobivanje glasov: "Nekateri politiki pri nas prevech strashijo ljudi pred Nemci, Avstrijci, prevech razdrazheno se odzivajo na izraze nacionalizma pri nashih sosedih in prebujajo nacionalizem tudi pri nas. Nacionalizem je zelo nevaren in zdaj, pred volitvami, ga shtevilni zhal uporabljajo kot zelo nevarno orozhje. Che zli duh enkrat uide iz steklenice, lahko zelo shkoduje."

– Ali lahko potegnemo vzporednico tudi s Slovenijo?

– Cheshka in Slovenija imata marsikaj skupnega. Slednje je pravilno ugotovil tudi novinar Anzhin, ki je v oddaji spregovoril tudi o tem, da zgodba, ki jo obravnava, ni le zgodba o Cheshki, ampak v marsichem tudi zgodba o Sloveniji, ki se je zachela pred dobrimi desetimi leti, ko sta drzhavi zapluli v demokracijo in zacheli odkrivati vse cheri tranzicije in lastninjenja, pa she spogledovanje z Evropsko unijo, zveza NATO in Joerg Haider.

– Avnojski sklepi so v slovenskem primeru "nadomestek" za Beneshove dekrete?

– Govorimo lahko o bistvenih razlikah, vendar pa o podobnostih je mogoche razpravljati. Leta 2000 je o zahtevah avstrijskih svobodnjakov po razveljavitvi avnojskih sklepov kot gost v studiu v oddaji "Odmevi" spregovoril zgodovinar dr. Dushan Nećak s Filozofske fakultete v Ljubljani. Med drugim je poudaril,5 da nemshka manjshina po letu 1939 ni bila imuna, pred, recimo tako pogojno, bacilom nacizma. V rajhu in nacistichni ideologiji so videli reshitev svojega polozhaja, to velja she posebej za mlajsho generacijo, ki je bila dovolj nacificirana, nikakor pa ni mogoche trditi, da je bila takshna vsa manjshina.

Vechina meni, da je med obema vojnama zhivelo na slovenskem ozemlju od 25 do 30 tisoch tako imenovanih "Nemcev". Njihova gospodarska moch je bila velika. Pretezhno je manjshino tvorilo mestno prebivalstvo, tovarnarji, intelektualci, ki so imeli veliko premozhenja. Po nekaterih podatkih bi bila to danes priblizhno ena tretjina propulzivne slovenske industrije. Po vojni so zgodovinarji nashteli priblizhno 13000 razlichnih sodb oziroma postopkov za razlastitev Nemcev, v nachelu, glede na avnojski sklep,6 pa so bili vsi Nemci razlashcheni in izgnani.

– Torej je shlo za ekonomske interese?

– Deloma zanesljivo. Glede zahtev avstrijskih svobodnjakov, ki zahtevajo razveljavitev avnojskih sklepov in Beneshevih dekretov, ne pa tudi potsdamskih sklepov, je dr. Nećak izjavil, da si v visoko politko, Potsdam in zaveznike Haider ne upa drezati, v Slovenijo in Cheshko pa se vtika. Dr. Nećak je menil, da je najvechje kratenje pravic vojna in kar se je zgodilo Nemcem je seveda zhalostna posledica tega velikega kratenja chlovekovih pravic, ki mu rechemo vojna. O kolektivni krivdi, ki je bila izhodishche za povojno politiko zaveznikov, pa je dejal, da bi bila, gledana z danashnjimi ochmi, res lahko obravnavana kot kratenje chlovekovih pravic, vendar pa je vsak dogodek, tudi izgon Nemcev, kjerkoli v Evropi se je zgodil, treba gledati v kraju in chasu nastanka, ne pa z danashnjimi merili. Branil je tudi avnojski sklep kot sestavni del kontinuitete slovenske drzhave in poudaril, da v trenutku, ko se vzame en kamenchek iz zgradbe, se ta zgradba lahko nevarno zamaje in podre.

– Za konec pogovora pa she naslednje vprashanje: kako si razlagate dejstvo, da so vashe predavanje o porochanju na nacionalki tako majhne drzhave, kot je nasha, uvrstili na mednarodni simpozij?

– To je predvsem zasluga drushtva T. G. Masaryk, ki je s svojim delovanjem prispevalo k dvigu mednarodnega ugleda slovenske drzhave. Omenjeno drushtvo je organiziralo vrsto mednarodnih simpozijev. Pri tem ima posebne zasluge znanstvenik dr. Vojan Rus, ki je tudi eden od slovenskih predavateljev na tem simpoziju. Slovenija je vse bolj vpeta v meddrzhavne odnose. Mednarodni odnosi so sila obchutljiva stvar. Chehi in mi bomo postali del vechje skupnosti, kjer pa je reshevanje problemov izredno pomembno za delovanje celote. Odnosov med politiki razlichnih drzhav EU ne smejo motiti problemi, ki so reshljivi. Problemov je zhe tako ali tako prevech. V informativnem programu nashe nacionalke posvechamo veliko pozornosti dogajanjem v Srednji Evropi, kot lahko vidimo po shtevilu vesti v primeru Cheshke republike. Dve tretjini prispevkov o cheshko - nemshkih politichnih in pravnih odnosih obravnavata Benesheve dekrete in izgon sudetskih Nemcev, isto temo pa je obdelala tudi monotematska oddaja. Nacionalna televizija je brez dvoma pomemben sooblikovalec javnega mnenja, ki je she kako pomembno za odnose znotraj EU, katere del bomo postali v kratkem tudi formalno.

 

_______
Opombe:
TV dokumentacija, RTV Slovenija, Kolodvorska 2, Ljubljana (odslej TVDOK), VKA 942, Mednarodna obzorja - Shvejk na drazhbi, 20. 4. 1992, avtor oddaje je Tone Hochevar.
2 TVDOK, VKA 1710, Mednarodna obzorja, Sudetski Nemci danes, 3. 7. 1995, avtorica oddaje Darja Mihalich.
3 Izgon je imelo za upravichen 49 % anketirancev, za razmeroma upravichen 25 %, za razmeroma neupravichen 6%, za povsem neupravichen 1%, za odgovor se ni moglo odlochiti 13%, problematika pa ni zanimala 6% anketirancev.
4 TVDOK., VKA 2913, Mednarodna obzorja - Cheshka dekada sprememb, 14. 5. 2002, avtor Boshtjan Anzhin.
5 TVDOK, D 3702/3, Odmevi, 24. 8. 2000.
6 Kot je pri Beneshevih dekretih sporen le dekret shtevilka 33, tudi pri avnojskih sklepih govorimo le o sklepu predsedstva AVNOJ, ohranjen je le eden, drugi pa je zgolj hipotetichen in ga v originalni obliki zgodovinarji she niso nashli.